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Hace 40 años, la "Primavera de Praga" era aplastada en un baño de sangre

Hace 40 años, la noche del 20 al 21 de agosto de 1968, las tropas de la entonces URSS y cuatro de sus aliados del Pacto de Varsovia aplastaban la "Primavera de Praga" en un baño de sangre y ante la indiferencia casi total de Occidente, ocupado con sus propias revueltas. La invasión, que quería eliminar el germen del "socialismo de rostro humano" del número uno del Partido Comunista checoslovaco, Alexander Dubcek, aplicaba la doctrina soviética de la "soberanía limitada" que Moscú otorgaba a sus satélites de Europa del Este.

 76 comentarios en: cultura, historia karma: 686
etiquetas: primavera, praga, comunismo, libertad, socialismo humano
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  1. #1   "Si el sistema comunista se abre y renuncia a la represión y al control de la prensa o de los movimientos, como en Checoslovaquia en 1968, el proceso ya no puede ser detenido por sus iniciadores", destaca Tuma.

    Como bien se explica en esta frase de lo que tenían miedo era de que otros paises los imitaran o resultaran influenciados y se liberaran. Lo mismo que paso con muchos pueblos de latinoamérica durante la segunda mitad del siglo XX, aunque en este caso el agresor era el imperialismo yanki.

    video.google.com/videoplay?docid=-803717900315922061
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    por IkkiFenix el 18-08-2008 23:44 UTC
  2. #2   "Hay dos opciones: o los trabajadores derriban la casta burocrática mediante una revolución política y regeneran el estado obrero o inevitablemente la casta burocrática terminará restaurando el capitalismo".
    Trostky.
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    por IkkiFenix el 19-08-2008 00:02 UTC
  3. #3   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 07:41 UTC
  4. #4   No estoy de acuerdo. De hecho pienso lo contrario. El comunismo o el socialismo no se han desarrolado plenamente, ni se han llegado a imponer democraticamente sin violencia debido a que siempre han sido aplastados mediante atentados o golpes de estado. El mejor ejemplo que se me ocurre esta en latinoamerica: Chile, Granada, Nicaragua, El Salvador, etc. Por otro lado, actualmente el socialismo se esta imponiendo de forma pacífica, mediante las urnas, en Venezuela o Bolivia, por no hablar de paises o regiones comunistas como Nepal, Bielorusia o Kerala en la India.
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    por IkkiFenix el 19-08-2008 08:49 UTC
  5. #5   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 09:10 UTC
  6. #6   #4, la verdad es que me encanta como se defiende siempre el comunismo con: "nunca se desarrollaron plenamente", pues si desarrollado amedias, preparo lo que preparo, no se que pasará el día en que se desarrolle totalmente.
    La lista de paises tb es encantadora, como bien ha dicho #5, se te olvidan unos cuantos
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    por kippel_ el 19-08-2008 09:29 UTC
  7. #7   #4 "El comunismo o el socialismo no se han desarrolado plenamente, ni se han llegado a imponer democraticamente sin violencia debido a que siempre han sido aplastados mediante atentados o golpes de estado."

    Veamos. Que yo recuerde, en la extinta URSS, el comunismo nunca fue aplastado por ningún atentado ni golpe de estado. Además, para alcanzar su pleno desarrollo, tuvo a su disposición ingentes recursos territoriales (la propia URSS y todos los paises de Europa Oriental invadidos durante la Segunda Guerra Mundial), materiales (materias primas y recursos energéticos), humanos (desde líderes e intelectuales a mano de obra en abundancia) y temporales (setenta años). Si en estas condiciones no alcanzó su pleno desarrollo, entonces es que el sistema teórico es en sí mismo inviable en la práctica. Y si alcanzó su pleno desarrollo, a la vista de los resultados, es un sistema totalmente indeseable.
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    por AitorD el 19-08-2008 09:53 UTC
  8. #8   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 12:11 UTC
  9. #9   #8 Ni tanto ni tan calvo, no te pases; lo que es evidente es que, entre una sociedad donde el individuos como tal, no cuenta, caso de las ideologias referidas, y otros sistemas, donde el individuo es devorador de otros individuos, caso del capitalismo salvaje, siempre existirá un sistema intermedio, que permita tener sociedades libres, donde el individuo sea el que cuente, y los poderes estén supeditados a el; eso, se supone es lo que tenemos en las democracias occidentales, con sus particularidades, porque es cierto, que, en la actualidad, la partitocracia esta mermando la capacidad de de las personas a la hora de decidir, falta voluntad de implicación por parte de las personas en ejercer u...  » ver todo el comentario
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    por yatoiaki el 19-08-2008 13:37 UTC
  10. #10   #5 Querer confundir el CAPITALISMO DE ESTADO con el comunismo es típico de la propaganda del CAPITALISMO NEOLIBERAL.
    es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado

    #7 Falacia ad consecuencian: no porque te vistas de superman, digas que eres superman, te digan que eres superman,... te conviertes en superman. Mientras que no hagas lo que hace superman, nada de nada. Y para ser comunista lo primero es la democracia, así que la URSS nunca fue comunista.
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    por alehopio el 19-08-2008 13:43 UTC
  11. #11   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 13:49 UTC
  12. #12   Pues claro que se hizo ante la indiferencia total de Occidente. A Occidente lo que le interesaba era el comunismo tirano de Moscú, no molaba nada que pudiesen haber socialismos con apoyo popular. Moscú se portó de puta madre, siempre tan previsible: encima de que aplasta un socialismo querido por el pueblo, hace una excelente propaganda para Occidente presentándose a sí mismo como un régimen salvaje y antidemocrático.

    #3 ¿Que está claro qué? El socialismo fue elegido, en principio, por el pueblo ruso mediante la revolución de octubre. En esos hechos, el auténtico protagonista fue el pueblo, que imposibilitado a elegir absolutamente nada tuvo que derrocar por la fuerza un imperio de hambre...  » ver todo el comentario
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    por Raiser el 19-08-2008 14:06 UTC
  13. #13   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 15:04 UTC
  14. #14   #12 "El socialismo fue elegido, en principio, por el pueblo ruso mediante la revolución de octubre."

    Creo que no. El pueblo ruso se levantó contra el absolutismo zarista, y algunos aprovecharon la oportunidad para imponer su propio absolutismo. Que es muy diferente.

    "Luego por supuesto todo devino en tiranía y en imperialismo, con Stalin y demás, pero eso no quita que los principios fuesen totalmente legítimos."

    ¿Sólo cuentan los principios teóricos? ¿Y qué pasa con los resultados prácticos reales?

    "...en ausencia total de democracia ante una monarquía _absoluta,...  » ver todo el comentario
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    por AitorD el 19-08-2008 15:46 UTC
  15. #15   El comunismo requiere implementar una dictadura para evitar el libre mercado que por naturaleza crean los hombres. Tienen que controlar que no vendas tu piso (o tu concesion temporal otorgada por el estado), tu coche, etc etc. Si te permiten hacer lo que quieras podrias actuar en beneficio propio, lo cual haces de manera natural por el egoismo propio del ser humano, asi que tienen que controlarte para evitarlo. Me parece de chiste que a estas alturas alguien crea que es posible un comunismo "mas humano". Ya lo dijo el lider economico nazi, encargado de poner en practica un extenso y riguroso control de precios y salarios en la alemania nazi: "Están intentando _controla...  » ver todo el comentario
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    por Fingolfin el 19-08-2008 17:41 UTC
  16. #16   #11 Falacia "ad stultitia" que como su propio nombre indica consiste en mantener algo tan sumamente estúpido que contra ello no hay respuesta posible; ya que cualquier argumento que se dé, aunque sea correcto, es menos evidente que la falacia original puesto que la argumentación de la respuesta debe basarse en premisas aceptadas por el interlocutor que incurre en la falacia ad stultitia, pero ese deja claro en su formulación que no acepta ninguna premisa. Por lo tanto cierra la puerta a toda respuesta a la vez de deja manifiesta su estúpida intención al respecto.

    Una muestra más de la ley de oro de la estupidez:
    www.eumed.net/cursecon/economistas/Cipolla.htm#estupidez
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    por alehopio el 19-08-2008 17:51 UTC
  17. #17   #13 Para poder debatir algo tendríamos que partir de definiciones comunes. Tu partes de una definición particular de comunismo, yo parto de la definición universal etimológica: comunismo es el sistema de gobierno en el que todos comparten todo lo que sea parte de la sociedad; y para ello, desde luego, lo primero que hay que compartir es el poder.

    #15 Y también resulta casi imposible dialogar con los que tenéis al dios "libre mercado" como fe indiscutible. Y aunque se os demuestra que tal dios no existe os empeñáis en su divinidad y en los dogmas de fe de su iglesia. Proclamáis libertad cuando sois presos del vuestras creencias y de su aplicación.

    No. Ni existía "libre mercado" en el capitalismo de estado ni tampoco existe "libre mercado" en el capitalismo neoliberal. Porque requiere que unos pocos controlen el dinero para que el resto sean dominados por su causa...
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    por alehopio el 19-08-2008 18:05 UTC
  18. #18   » ver comentario
    por --26672-- el 19-08-2008 18:05 UTC
  19. #19   #17 Es curioso que digas lo de la fe, porque yo precisamente llegue al liberalismo buscando una explicacion logica a los fenomenos economicos, en vez de la cantinela marxista/progresista de que el libre mercado es el problema sin aportar ni una sola prueba mas que la propaganda de que es asi y punto. No soporto "creer" en cosas porque si, por eso apoyo el liberalismo, especialmente la escuela austriaca. Para fe, la que se tiene aun en el marxismo, a pesar de que sus predicciones y principios han sido ampliamente refutados tanto en teoria como en practica. Que aun haya gente que crea en algo refutado es la propia definicion de fe.

    Efectivamente, el modelo economico capitalista de...  » ver todo el comentario
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    por Fingolfin el 19-08-2008 18:25 UTC
  20. #20   #19 La meta del liberalismo es la ley de la selva, pues pretende que cada cual obtenga lo que su capacidad le brinde, es decir que los depredadores impongan su tiranía; por lo que desaparece la justicia. La meta del comunismo es una sociedad donde se comparta todo lo social y eso es diametralmente opuesto a la ley de la selva; es el desarrollo natural de la sociedad.

    Nuestra sociedad se formó en el momento en que los hombres decidieron abandonar la ley de la selva para abrazar la ley social, mediante la cual se renuncia a parte de las libertades individuales (en el sentido genérico) para poder compartir ciertos aspectos de mutuo interés. La evolución evidente de esto es ir compartiendo ca...  » ver todo el comentario
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    por alehopio el 19-08-2008 19:19 UTC
  21. #21   En mi pueblo dicen: ni señor Juan ni juanillo, Juan.

    En el término medio está la virtud
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    por tapiensa el 19-08-2008 19:35 UTC
  22. #22   #7 Pues recuerdas poco y/o de forma selectiva.

    La U.R.S.S. sufrió un levantamiento como el de los fascistas del '36 en España (Kornilov y cia.) que se unió a la invasión extrangera de 20 estados capitalistas: ingleses en Arkangel, japoneses en el Extremo Oriente, checos, rumanos, otomanos, estadounidenses , etc. etc.

    Estas fuerzas imperialistas contrarrevolucionarias obligaron a fortalecer el aparato estatal del estado obrero, fundamentalmente creando el Ejército Rojo.

    El resultado militar fue la derrota de la contrarrevolución pero no sin que esta dejara una herencia envenenada: agotamiento extremo, la vanguardia más abnegada muerta en los campos de batalla y una burocratización estatalista imparable que acabaría encumbrando a la mediocridad hecha hombre: Stalin.
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    por fisteame el 19-08-2008 23:38 UTC
  23. #23   Eso de que el comunismo es incompatible con la democracia es absolutamente falso. El verdadero comunismo es aquel en el que los obreros controlan los medios de producción. En el capitalismo los medios de producción están concentrados en muy pocas manos. En ese sentido se puede decir que el comunismo es más democrático porque son los propios trabajadores deciden sobre su propio trabajo: que debe producirse, cuanto debe producirse, en condiciones debe producirse, etc.

    "El poder sovietico es un millon de veces más democrático que la más democrática de las repúblicas burguesas"
    Lenin
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    por IkkiFenix el 20-08-2008 01:12 UTC
  24. #24   "No considere a los colectivistas como 'idealistas sinceros pero engañados'. La propuesta de esclavizar a algunos hombres por el bien de otros no es un ideal; la brutalidad no es 'idealista', no importa cual sea su propósito. Nunca diga que el deseo de 'hacer bien' por la fuerza es un buen motivo. Ni la impetuosidad ni la estupidez son buenos motivos." Ayn Rand
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    por alexwing el 20-08-2008 06:28 UTC
  25. #25   » ver comentario
    por --26672-- el 20-08-2008 06:31 UTC
  26. #26   Me parece que Rusia no haya cambiado mucho desde entonces, con éso de sacar los tanques por aqui y por ahí, además con la situación que hay ahora yo no le preguntaría nunca a un ruso de a pié que piensa de la democracia en su país, puede que te escupa en toda la cara .....
    votos: 1, karma: 26
    por andreaciax el 20-08-2008 06:55 UTC
  27. #27   #3
    "Lo que está claro es que nunca un pueblo ha elegido el socialismo"
    Simplemente falso. No hay que ir más allá de Venezuela para verlo.

    ", igual que nadie elige el fascismo."
    Si metemos al nazismo por medio me temo que también es falso.

    "Son regímenes que alcanzan el poder por imposición (ya sea por violencia o por manipulación de la opinión pública)"
    No necesariamente, aunque si bien es un hecho que ha estado siempre presente.

    " y, por lo tanto, están condenados a la desaparición desde sus fundamentos."
    Falacia. el silogismo no se de donde lo extraes. Es más, es pura retórica, carece de significado. Además, eres otro de los tantos incapaces de entender cuál es la teoría y cual es la práctica. Todavía más, probablemente pertenecerás al grupo del 95% de la población que suele opinar de lo que desconoce. Como si yo me pusiese a hablar ahora de la formula 1, vamos.
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    por kargerm el 20-08-2008 07:23 UTC
  28. #28   #3 Lo que está claro es que nunca un pueblo ha elegido el socialismo, igual que nadie elige el fascismo.

    ¿Te suenan Chávez, Evo Morales o Hitler?

    #6 la verdad es que me encanta como se defiende siempre el comunismo con: "nunca se desarrollaron plenamente", pues si desarrollado amedias, preparo lo que preparo, no se que pasará el día en que se desarrolle totalmente.

    El comunismo ha sido (como lo es la democracia actualmente) utilizado por algunos para establecer sus poderes de manera absoluta. El comunismo exige dictadura del proletariado y debe ser éste quien gobie...  » ver todo el comentario
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    por pikutara el 20-08-2008 07:32 UTC
  29. #29   #27 aunque me repita citando a la misma persona y puesto que no te gustan los silogismos hay va uno:

    "No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio." Ayn Rand
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    por alexwing el 20-08-2008 07:32 UTC
  30. #30   La base de la sociedad es el hombre, y el hombre imperfecto. No se puede construir una sociedad perfecta con una base imperfecta, como no se puede hacer un edicifio con materiales imperfectos: Se cae.
    votos: 2, karma: 31
    por cubaman el 20-08-2008 07:51 UTC
  31. #31   #7: "Que yo recuerde, en la extinta URSS, el comunismo nunca fue aplastado por ningún atentado ni golpe de estado.". ¿Sabías que en cuanto se llevó a cabo la revolución, además de la guerra civil en oposición a la Guardia Blanca y restos zaristas, occidente declaró en bloque la guerra a la revolución para evitar que el comunismo tomara el poder?

    Precisamente lo posterior a esto, fue una constante derechización del sistema en la URSS. Adoptando estructuras autoritarias esto es inevitable; precisamente es la falta de un proceso revolucionario constante lo que tiende a empujar al comunismo hacia estructuras parecidas a lo que pretendía eliminar, y lo que hace que no pueda considera...  » ver todo el comentario
    votos: 1, karma: 18
    por yemeth el 20-08-2008 07:52 UTC
  32. #32   #10 Has leído a Marx? Comunismo=Dictadura del Proletariado Y como no nos podemos sentar todos a gobernar, tienen que haber unos iluminados que nos guíen, que son los que viven de PM
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    por cubaman el 20-08-2008 07:53 UTC
  33. #33   #32 ¿Has leído tu a Marx?

    Por ejemplo podrías encontrarte con que la tan cacareada "Dictadura del Proletariado" es propuesta como idea de medida para alcanzar una sociedad **sin estado ni clases**. De hecho, ni siquiera es propuesta de forma "definitiva", y leyendo por ejemplo la introducción al Manifiesto Comunista donde esto se propone, se advierte claramente que las medidas revolucionarias expuestas allí (entre las que se encuentra la de la Dictadura del Proletariado) son producto del análisis realizado sobre su época, y NO medidas "necesarias en sí"; que toda acción ha de analizar su época, la experiencia que tenemos, y el cómo llegar a una sociedad sin opresores y sin estado.

    Leyendo a Marx, precisamente el derribo de unos "iluminados que viven de PM" es siempre el objetivo; la Dictadura del Proletariado es un método que se propuso hace dos siglos que ya entonces advertían que no podía tomarse como dogma.

    Hay que leer más a Marx antes de criticar :P
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    por yemeth el 20-08-2008 07:59 UTC
  34. #34   Ya lo decia Jose Martí en el siglo XIX:
    www.josemarti.org/jose_marti/pensamientos/socialismo.htm
    “De ser siervo de sí mismo, pasaría el hombre a ser siervo del Estado. De ser esclavo de los capitalistas, como se les llama ahora, iría a ser esclavo de los funcionarios. Esclavo es el que trabaja para otro que tiene dominio sobre él.”
    Esta es la parte del pensamiento Martiano que no enseña Castro en las escuelas..
    #33 Vivi en Cuba y me eduque alli, de echo habia una asignatura que se repetía cada año: Marxismo-Leninismo. Aunque obligado por las circunstancias, créeme que lei muuucho a Marxs, Engels, Lenin, etc. Mas de lo que lo hubiera echo por mi mismo.
    votos: 4, karma: 44
    por cubaman el 20-08-2008 08:00 UTC
  35. #35   #34: Sólo que el comunismo pretende la extinción del Estado. Su diferencia con el anarquista estriba que al considerar que el estado emana de la diferencia de clase y las condiciones económicas de explotación, da prioridad a la extinción del sistema económico: el Estado para Engels o Marx se hace innecesario una vez derrumbadas las diferencias de clase y el sistema económico de esclavitud del trabajador.

    Cuántos se sorprenderían leyendo a Engels en "El Origen del Estado, la Familia y la Propiedad Privada" deseando literalmente que por fin el Estado acabe extinguido como una pieza de museos. Lo que hace la ignorancia.
    votos: 2, karma: 3
    por yemeth el 20-08-2008 08:03 UTC
  36. #36   Bueno, los que esten a favor del comunismo, siempre se pueden pedir asilo politico en Cuba, Venezuela, China... Y ayudarles a construir su dictadura del "proletariado" en vez de llenarse la panza en el 1er mundo.. Uno debe obrar en consecuencia: A mi no me gustaba aquello y me vine aqui.
    votos: 6, karma: 66
    por cubaman el 20-08-2008 08:06 UTC
  37. #37   Sin ánimo de hacer defensa del capitalismo, este tampoco se ha aplicado de verdad en ninguna parte, ¿No?
    votos: 0, karma: 6
    por Apatikorl el 20-08-2008 08:07 UTC
  38. #38   #33 Efectivamente, el Estado comunista (Estado que debe ser obrero) no es más que un medio para alcanzar la sociedad democrática y sin clases.

    Más claramente lo dice Lenin (obligada lectura para los que dicen que comunismo y democracia son incompatibles):

    Pero la dictadura del proletariado, es decir, la organización de la vanguardia de los oprimidos en clase dominante para aplastar a los opresores, no puede conducir tan sólo a la simple ampliación de la democracia. A la par con la enorme ampliación del democratismo, que por primera vez se convierte en democracia para los _pobres,...  » ver todo el comentario
    votos: 3, karma: 36
    por pikutara el 20-08-2008 08:16 UTC
  39. #39   #36 En lugar de jugar a la demagogia, si aleccionas a los comunistas, por los argumentos que ya te he expuesto en #33 y que has ignorado (y viniendo de Cuba podías haberte enterado de la teoría, que lo tenías más fácil), al animar a estos comunistas más bien para ser coherentes anímales a ir a Cuba o a China a hacer la revolución y poner el poder en manos del pueblo :P
    votos: 0, karma: 7
    por yemeth el 20-08-2008 08:16 UTC
  40. #40   #29 Está de puta madre. La cuestión es que es una afirmación sin argumentos, como si yo digo que los astronautas estadounidenses no llegaron a la Luna. Por tanto carece de validez alguna, no es más que una falacia.
    votos: 1, karma: 14
    por kargerm el 20-08-2008 08:19 UTC
  41. #41   #38: El principal problema del comunismo es que económicamente no puede competir con un sistema capitalista, mucho más rentable aunque menos justo.

    Ahí le has dado,... pero claro, porque el problema en sí está en la propia idea de que haya competir para algo como ratas por un laberinto buscando un premio inexistente. Una sociedad sin látigos no es tan eficiente a la hora de dedicarse a idear más y más formas de aniquilar a otros con un ejército ni a la hora de producir mercancías y más mercancías aunque sean gilipolleces.

    Por eso es más difícil que pretender imitar la estructura del Estado y pensar que todo acabará funcionando, y se necesitan reinventar los caminos vista la experiencia pasada...
    votos: 1, karma: 15
    por yemeth el 20-08-2008 08:19 UTC
  42. #42   #33 #34 No creo que la cuestión sea solo leer a alguien, sino interpretar correctamente y poder sacar conclusiones. Cuantas cosas habré leído yo en el colegio que no me importaban en absoluto, me las chapaba y palante. Una lectura seria sobre un tema tan complejo como el marxismo lleva años, es algo bastante denso y lo peor, se ha escrito muchisimo sobre el tema, de manera que hay la hostia de vertientes y que se llevan mal entre ellas (sino mirad a los trotskistas).
    votos: 0, karma: 6
    por kargerm el 20-08-2008 08:34 UTC
  43. #43   Como dijo creo que fué Lenin, si el capitalismo fracasa, será por culpa del capitalismo. Si el comunismo fracasa, será también por culpa del comunismo. Bueno, pues eso.

    La diferencia fundamental, de base, entre comunismo y capitalismo no es que uno quiera el bien del pueblo y el otro no. Defender algo parecido tanto en un sentido como en otro es miopía política e histórica.

    La diferencia es que uno olvida las debilidades humanas y cae descaradamente en el buenismo, y el otro pretende dejar libre al hombre para que negocie libremente con los demás hombres.

    Y digo deliberadamente que el comunismo olvida las debilidades humanas, porque aunque efectivamente hace gala de que piensa que l...  » ver todo el comentario
    votos: 3, karma: 36
    por edudu1 el 20-08-2008 08:50 UTC
  44. #44   Una pregunta a algo que se plantea varias veces durante la discusión.

    Cuando Occidente, que decir sí que dijo, no hizo nada ni en Polonia, ni en Hungría, ni en Checoslovaquia, ¿era porque tenía miedo a un país socialista democrático o porque tenía miedo a varios miles de carros de combate y unos cuantos miles de bombas atómicas sovieticas?

    No se de qué se me hace a mí que más bien era lo segundo. Pero en fin.
    votos: 3, karma: 46
    por edudu1 el 20-08-2008 08:56 UTC
  45. #45   #11 Y el capitalismo tampoco es democrático, ya que aún no he conseguido ver ninguna democracia, además el capitalismo es una dictadura, la dictadura del capital, el que tiene más capital tiene los mandos.

    Y obviamente el capital tiende a reducirse a unas pocas manos, con lo que acabamos con un sistema dictatorial.

    Obviamente, el capitalismo, y los actuales sistemas democráticos dan ciertas libertades civiles, es cierto, pero lo que no dan son libertades políticas. Aún así, las libertades civiles que tenemos quedan cortas.

    El comunismo, es un sistema dictatorial, en el que se ha usado mano de hierro, y ese es el problema, que el poder se ha concentrado en unos pocos. Siempre que el ...  » ver todo el comentario
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    por llorencs el 20-08-2008 09:09 UTC
  46. #46   Yo no soy marxista" Karl Marx. ;-)
    votos: 0, karma: 6
    por superlopez08 el 20-08-2008 09:09 UTC
  47. #47   » ver comentario
    por --26672-- el 20-08-2008 09:13 UTC
  48. #48   » ver comentario
    por Noestoy el 20-08-2008 09:14 UTC
  49. #49   » ver comentario
    por --100401-- el 20-08-2008 09:16 UTC
  50. #50   #44 Es la teoría de "Occidente siempre mala". Si Occidente interviene, malo por intervencionista. Si no interviene, malo por pasar del tema.
    votos: 3, karma: 56
    por angelitoMagno el 20-08-2008 09:19 UTC
  51. #51   #16 Que traducido a lenguaje de andar por casa quiere decir: 'está tan claro tu eres un pobre tonto y que yo estoy en posisión de la verdad absoluta, que no tengo que molestarme en argumentar que tengo razón'. Un recurso dialéctico bastante pobre y socorrido para salir del paso a falta de argumentos propiamente dichos.

    Recurso, por cierto, que usas con demasiada frecuencia, tanto en Menéame como en otros foros:
    meneame.net/story/casi-mitad-alumnos-alemanes-cree-rda-no-fue-dictadur0
    www.forocoches.com/foro/showthread.php?p=28669766#post28669766

    Igual lo tuyo es en realidad un 'argumentum ad consequentiam'(#10), ya que porque tu digas que algo es una 'falacia ad stultitia', eso no quiere decir que realmente lo sea.
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    por AitorD el 20-08-2008 09:24 UTC
  52. #52   #43 decías: "Y para pagar debilidades humanas que me coarten mi capacidad de negociar mi vida y mis bienes, prefiero asumir mis propias debilidades y las de aquellos con quienes las negocio."

    El problema aquí es que estás cayendo en la principal falacia ideológica que se vende con el capitalismo: que tienes capacidad para negociar. No la tienes, a no ser que pertenezcas a las élites. La capacidad para negociar del poderoso, del rico, del empresario, es brutalmente superior a la del trabajador asalariado que como mucho puede decidir de qué modo se prostituirá a éste para ganarse las migajas de pan que le deje tal empresario tras robarle el fruto de su sudor.

    Si pudieras negociar en igualdad de condiciones, lo más probable es que vivieras en una sociedad comunista.
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    por yemeth el 20-08-2008 09:40 UTC
  53. #53   #3, falso total, el comunismo y el socialismo se ha elegido en múltiples países y cuando esto a pasado las fuerzas derechistas del imperialismo y la oligarquía se han encargado de montar desestabilizaciones para derribar a los gobiernos socialistas democráticos, porque la democrácia burguesa se basa en hacer creer al pueblo que puede elegir lo que quiera siempre que sea dentro de un sistema capitalista.

    Y aunque paradojicamente el socialismo parezca que está derrotado, vivimos en el momento de la história donde hay más países bajo el socialismo democráticamente elegido, Venezuela, Bolívia, Nicaragua, Ecuador, Bielorrusia, Chipre y Nepal. Algo está canviando.
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    por osip1984 el 20-08-2008 09:44 UTC
  54. #54   La indudable ventaja de índole económica que el capitalismo tuvo sobre los estados "rojos" fue que el capitalismo es un sistema económico mundial mientras que las revoluciones siempre se han dado sobre una base nacional.

    Esta desventaja de origen de las revoluciones obreras puede ser mitigada o agravada por la política . Durante los primeros años de gobierno bolchevique los soviets intentaron por todo los medios ayudar a los revolucionarios de todo el planeta a hacer sus propias revoluciones. Los soviets llegaron incluso a renunciar a gran parte de su territorio (paz de Brest-Litovsk) en aras de desmontar las ilusiones victimistas/nacionalistas alemanas; todo esto bajo la i...  » ver todo el comentario
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    por fisteame el 20-08-2008 10:04 UTC
  55. #55   #47 No se para qué tanta palabrería si con la palabra demagogia se resume tu comentario. Lo que comentas es como atacar el liberalismo económico basándose en Irak, Afganistán, el neocolonialismo y las numerosas dictaduras impuestas. El comunismo como ideología no es responsable de las numerosas barbaridades que algunos, en nombre de la defensa del proletariado cometen sobre parte de ese proletariado y aún menos del comportamiento imperialista al que de base se opone a pesar de que la China comunista y la URSS hayan sido tremendos imperialistas. Del mismo modo, el liberalismo económico no es responsable de los saqueos cometidos en África, de las dictaduras impuestas por todo el mundo ni de la...  » ver todo el comentario
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    por pikutara el 20-08-2008 10:08 UTC
  56. #56   #2 "Hay dos opciones: o los trabajadores derriban la casta burocrática mediante una revolución política y regeneran el estado obrero o inevitablemente la casta burocrática terminará restaurando el capitalismo".
    Trostky.

    Es justo lo que ha pasado en China y Rusia.
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    por pikutara el 20-08-2008 10:16 UTC
  57. #57   #56 Sí, por algo le clavaron una pica en el cráneo. Hay gente demasiado visionaria como para dejarla vivir.
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    por fisteame el 20-08-2008 10:24 UTC
  58. #58   #57 Lo que no sabía es que lo mató un catalán:

    Stalin había dado orden de asesinar a Trotsky, y Jotov, encargado de las operaciones contra Trotsky en México, se valió de dos comunistas catalanes, Caridad y Ramón Mercader (madre e hijo), para llevar a cabo el plan. Aunque el palacete en el que vivía estaba fuertemente custodiado, Ramón Mercader lograría infiltrarse en su círculo ganándose la confianza de una de las secretarias de Trotsky, Silvia Ageloff. Con el pretexto de que leyera un escrito suyo se acercó a Trotsky y mientras este leía le clavó un piolet en la cabeza.
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    por pikutara el 20-08-2008 10:31 UTC
  59. #59   » ver comentario
    por --67707-- el 20-08-2008 11:10 UTC
  60. #60   #55 A riesgo de mi karma, y un poco offtopic: Si la conquista de América se hiciese ahora, seguro que se consideraría genocidio, limpieza étnica y muchas cosas mas :-(
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    por cubaman el 20-08-2008 11:13 UTC
  61. #61   #59 El comunismo no es malo, son los países comunistas que no lo aplicaron bien.

    ¡Jua, jua!

    Te recomiendo que leas el Manifiesto Comunista y luego me digas lo que tiene que ver con su aplicación práctica por parte de Mao, Stalin o Castro, especialmente a largo plazo.

    O si quieres sigo con tus ridículas ironías:

    La democracia no es mala, fueron los alemanes que se equivocaron de papeleta al elegir a Hitler.

    El capitalismo no es malo, son los países capitalistas que no lo aplican bien en África y Oriente Medio.
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    por pikutara el 20-08-2008 11:23 UTC
  62. #62   #60 Es lo que fue, pero cada época hay que analizarla en su contexto.
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    por pikutara el 20-08-2008 11:26 UTC
  63. #63   Pregunta: ¿Sinceramente creeis que el sistema actual es el mejor, y no puede haber ninguno mejor?

    Respuesta: Y no tiene que ser el comunismo, y pensad que el comunismo realmente tenía 2 etapas, "dictadura del proletariado" para después eliminar el estado, pero se quedó siempre en "dictadura del proletariado" y por lo tanto el comunismo se aplicó mal, en realidad, fue una excusa para conseguir el poder, nada más.
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    por llorencs el 20-08-2008 11:48 UTC
  64. #64   #63 Ni siquiere se quedó en dictadura del proletariado, se quedó en dictadura de uno, sea Mao, Stalin o Castro. Por otro lado hoy día en las democracias occidentales no sería necesario el paso por esa dictadura ya que las urnas podrían decidir el cambio, pero habrá que esperar a una grave crisis, porque es cuando la gente no tiene para comer cuando se empieza a plantear estas cosas.
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    por pikutara el 20-08-2008 12:04 UTC
  65. #65   #52 Reconozco que tengo muy bien lavado el cerebro.

    Habría jurado que fui yo quien eligió las empresas a las que envié mi curriculum para buscar trabajo. Habría jurado también que fui yo quien eligió en cual de las ofertas finalmente recibidas me quedaba a trabajar. También habría jurado que fui yo quien decidió cual de los pisos a los que podía aspirar me compraba. Hasta juraría que he sido yo quien ha decido la ciudad en la que quiero vivir.

    También juraría que soy yo quien decide si quiero o no quiero tener un segundo empleo para ganar más dinero, o si decido fundar una empresa en la que contratar a gente por un precio que pactamos en el momento del contrato (por cierto, esto sí es ...  » ver todo el comentario
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    por edudu1 el 20-08-2008 12:51 UTC
  66. #66   #5 Eso es comunismo y mis cojones treinta y tres.

    Eso han sido proyectos que han acabado mal por que acaba mandando gente que no deberia mandar, concluyendo que al socialismo, al comunismo, le falta todavia un tema por pulir para que salga bien que se llama "el egoismo del poder".
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    por diskover el 20-08-2008 12:59 UTC
  67. #67   #65 Si, juraría que soy mucho más libre que en un sistema comunista.

    Si tienes dinero y no te surgen problemas extras, eres más libre en un sistema capitalista, pero ¿a costa de qué? A costa de que otros sean menos libres; a costa de los bajos sueldos pagados en los países del Segundo y Tercer Mundo que te permiten poder adquirir unas zapatillas o una cocina por un menor precio y con el dinero sobrante montarte la tienda o irte de vacaciones a Australia. Y reza por no ponerte enfermo, porque los medicamentos te pueden arruinar en dos días (la Seguridad Social no es propia de un sistema capitalista) además de no poder trabajar por tu estado; tu futuro será morirte t...  » ver todo el comentario
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    por pikutara el 20-08-2008 13:26 UTC
  68. #68   #3 pues mira es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Presidencia , primer gobierno socialista elegido por eleciones populares. Gracias a esto algunos al norte del continente se molestaron porque les rompieron el paradigma y pusieron su dictador tres años despues.
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    por betoscopio el 20-08-2008 14:56 UTC
  69. #69   » ver comentario
    por --26672-- el 20-08-2008 17:18 UTC
  70. #70   Fascismo, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.

    Se desprecia a quién lo defiende.

    Dictadura de derechas, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.

    Se desprecia a quién lo defiende.

    Teocracia, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.

    Se desprecia a quién lo defiende.

    Comunismo, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.

    Se puede hablar libremente sobre lo mal implementado que esta hasta el momento. Que alguien me lo explique.
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    por Tesugiero el 20-08-2008 22:16 UTC
  71. #71   #79 ¿Por qué no haces el mismo análisis con los términos liberalismo económico y democracia representativa? Es lo que hay en USA, que ha provocado más de un millón de muertos en Irak. También lo podrías hacer con el término monarquía, que es lo que hay en España.

    Acusar a una ideología de lo que algunos han hecho en su nombre es una falacia. Por otro lado demuestras que no tienes ni idea de lo que es el comunismo cuando hablas de "casta gobernante", ya que el comunismo es el único de todos los sistemas mencionados hasta ahora que pretende su desaparición.

    De todos modos, si has estado un poco atento, también se desprecia a los que defendemos el comunismo.

    Lee el Manifiesto Comunista y luego dime qué tienen que ver el estalinismo, el castrismo o el maoísmo con él. Qué fácil es opinar desde la ignorancia.
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    por pikutara el 21-08-2008 07:28 UTC
  72. #72   » ver comentario
    por --26672-- el 21-08-2008 11:39 UTC
  73. #73   #71
    Con los defenseores del comunismo se ve claramente como desconoceis tanto lo que defendeis como lo que atacais.

    Por ejemplo DEMOCRACIA no significa, "que todos seamos iguales" sino que todos tengan los mismos derechos y deberes y eso como consecuencia trae igualdad de oportunidades y fomento del desarrollo personal y común.

    Que todos sean iguales por ley ES lo más injusto que se pueda imaginar. Lo único de justicia es que todos seamos tratados igual y respetados en nuestras diferencias y capacidades.

    Respecto al maravilloso comunismo-democrático y el yin y el yan y etc, pues la democracia implica respecto al estado la DIVISION de poderes y una justicia que prevalece s...  » ver todo el comentario
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    por Tesugiero el 21-08-2008 12:54 UTC
  74. #74   # Y por último, si acusar a una ideología por lo que algunos han hecho en su nombre es una falacia entonces podemos descartar Nacismo como lacra social. ¿No?

    La propia ideológia nazi aboga por el exterminio de las "razas inferiores", el antisemitismo o la negación de la democracia.
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    por IkkiFenix el 22-08-2008 00:41 UTC
  75. #75   #74
    Ejemplo

    La ideología X aboga por que todos seamos millonarios.

    La ideología Y aboga por matar a todos los pobres.

    En la PRACTICA el resultado de ambas es la muerte de muchos.

    Como teoría la ideología X puede ser "mejor" que la Y, pero en la práctica...

    NOTA para los defensores del comunismo: *Todos vivimos en la práctica, no en la teórica*
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    por Tesugiero el 22-08-2008 21:27 UTC
  76. #76   Hungría pide perdón por participar en la represión de la Primavera de Praga
    meneame.net/story/hungria-pide-perdon-participar-represion-primavera-pa

    La guerra en el Cáucaso no es la Primavera de Praga
    meneame.net/story/guerra-caucaso-no-primavera-praga
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    por alehopio el 25-08-2008 11:04 UTC
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