Hace 7 meses | Por Yagona a vilaweb.cat
Publicado hace 7 meses por Yagona a vilaweb.cat

La Sección Filológica del Institut d'Estudis Catalans (IEC) [...] Se opone a la práctica de utilizar el femenino genérico. “Emplear el femenino para referirse a un conjunto de personas formado por hombres y por mujeres provoca una interpretación en la que los hombres quedan excluidos”, dice. Y añade: “La interpretación por defecto es que se hace referencia a un conjunto formado exclusivamente por mujeres. Por tanto, se trata de un uso que puede generar expresiones equívocas y confusas.”

Comentarios

Yagona

#7 Esa es tu interpretacion y yo no estoy de acuerdo. Como decia Carme Junyent (linguista que murió hace poco, feminista y en contra del lenguaje inclusivo) si el lenguage fuera un reflejo del machismo no habria tantissimas lenguas en paises tan machistas donde no existe genero o tienen muchos mas y el marcado no es el masculino.

t

#8 Ya, qué casualidad que siempre es el masculino el que marca la regla cuando sí que hay género. Me gustaría ver esos ejemplos del marcado femenino...

Yagona

#9 Depende del idioma. Quedan unos 5000 en el mundo y hay de todo. O sea que no, no es verdad que siempre sea el masculino.

t

#12 No es verdad que sea siempre, pero echemos un vistazo a los más comunes a ver si reflejan el machismo de la sociedad o no... Coño si no se dejaba votar a las mujeres, ni estudiar carreras universitarias hasta hace nada en una gran mayoría de "democracias"... que tengamos que discutir esto clama al cielo

Yagona

#14 No te entiendo. Lo que quiero expresar es que no tiene nada que ver el machismo con que el genero marcado sea el masculino y que hay otras lenguas habladas por sociedades mucho mas machistas donde eso no pasa. O sea que no tienen relacion

t

#17 ¿Me puedes mostrar un ejemplo de esas sociedades mucho más machistas donde eso no pasa? Y cuando se llegó a esas decisiones naturales de elegir una forma sobre otra como común ¿Cómo de poco machistas eran esas sociedades?

Yagona

#18 Si te interesa el tema busca articulos de Carme Junyent. Incluso tiene un libro publicado hace poco donde varias mujeres escriben sobre el tema. Es este https://filcat.ub.edu/publicacions/som-dones-som-linguistes-som-moltes-i-diem-prou
Era africanista o sea que entendia mucho sobre el tema i no era para nada sospechosa de machismo si no mas bien todo lo contrario.

Yagona

#21 Como ya he dicho en otros comentarios, no hay relacion entre el machismo de una sociedad o el uso del masculino como genero no marcado como generico. Hay lenguas sin genero o con muchos y son mucho mas machistas que la nuestra. En #20 aporto lecturas acerca del tema.

silvano.jorge

#25 O sea que según tú el lenguaje está totalmente desconectado de la sociedad y no tiene relación. ¿Es entonces un artefacto artificial? ¿un constructo que se comporta independientemente de los usos y costumbres?

Yagona

#36 Yo hablo de la relacion entre el machismo de una sociedad y el uso de un genero para englobar ambos sexos. Y parece ser que no tiene ninguna relacion.

silvano.jorge

#47 Yo, personalmente, no veo ese "parece ser" ya que, parece obvio que el lenguaje depende de su uso y el uso era por parte de una sociedad donde los roles estaban divididos por sexo. Si no existe el uso para un cierto género por estar prohibido entonces es la norma de facto.

Yagona

#52 Prohibido?

t

#20 No entiendo, me dices que en español la decisión no fue por machismo elegir el masculino. Porque si atendemos a los derechos que tenían las mujeres cuando pasó eso, por mucho que muchas lenguas fuera de otra forma, menda en la nariz que no creo que se les dejara meter baza en la decisión.
Ahora bien, confusión siempre causa a alguien usar una forma para los dos géneros, como esto es así la pregunta es por qué tiene que estar confundido siempre el mismo grupo, si se usan indistintamente, la confusión será más repartida y muchas no tendrán que sentirse confundidas o resignarse a que no se les mencione siempre que haya un macho presente.

Yagona

#26 Mira, da igual. Si quereis utilizar el femenino como generico hacedlo (espero que tambien respeteis a los que no estamos por la labor). Pero eso no saca que algunos (como generico para ambos sexos) linguistas o academias se opongan. Yo me fio mas de ellos (tambien como generico de ambos sexos) que de gente sin conocimientos linguistas.

t

#31 Fíate de quien te dé la gana, pero deja a la gente que use el lenguaje de acuerdo a los cambios sociales. Lenguas como el inglés hacen cambios así constantemente y no hay mayores problemas que una discusión como la que estamos teniendo. Se trata un poco de evolucionar, de no restringir, u ordenar o poner por decreto (a mí tampoco me gusta que se imponga por ley el lenguaje inclusivo u otro cualquiera) de dejar libertad a la sociedad para introducir cambios.
Pero, sobre todo, seamos honestos, el lenguaje ha sido utilizado mucho por los machistas para imponer su forma de vida, que ahora haya un movimiento en contra, es lo más normal del mundo.

sxentinel

#37 Vale, pero luego no te quejes si ese giro del lenguaje se usa para señalar que pretendes imponer tus ideas sobre los demás o si rompe tanto las reglas que resulta ridículo o si añade tanta paja a las frases que la gente a la larga pasa de usarlo, precisamente cuando los idiomas tienden a simplificarse.

t

#50 ¿Me has visto quejarme?

sxentinel

#54 ¿Te he dicho yo que lo estés haciendo?

t

#56 Tampoco hace falta que me digas lo que tengo o no que hacer.
Si que me puedo quejar si se dice que se trata de imponer ideas,porque no tiene nada que ver con eso, tiene que ver con igualar las cosas.

sxentinel

#57 No es mi intención, deberías venir educado de casa.

Te puedes quejar de lo que quieras, pero si, la base del lenguaje inclusivo es la imposición de las ideas de determinada ideología...

¿Te suena eso de cambiar la sociedad usando el idioma? ¿Cambiar a que? ¿A lo que tu consideras? ¿Por qué es mejor el lenguaje inclusivo, que aporta a la comunicación? Ya te respondo yo. No aporta nada, dificultar la comunicación introduciendo absurdos, solo para dar visibilidad a ideas políticas, con las que estarás de acuerdo o no, pero jodes el idioma para sacar tus eslóganes.

t

#58 Vaya, ahora me dices también como me tengo que educar...
La base no es la imposición de ideologías, eso te parece a tí, la base es acabar con formas de hablar que hacen sentir a una buena parte de la población excluida, de ahí lo de inclusivo.
Igual, lo que comentas de cambiar la sociedad usando la palabra es lo que se ha hecho hasta ahora y con este lenguaje se pretende reducir ese efecto.
Y no, tampoco tiene que joder el idioma usar vosotras en vez de vosotros, no todo este tema es negativo, aunque tenga sus errores.

sxentinel

#59 ¿A ver si todo esta discusión sobre lenguaje inclusivo, viene porque no sabes usar el normal?

¿Me puedes indicar donde te digo yo como te tienes que educar?

¿Me puedes explicar, como desdoblar pronombres, incluye en la sociedad?

¿Me puedes enseñar, como hacer el lenguaje mas pesado y lento, en lugar de sonoro y practico puede mejorar la vida de nadie?

Porque yo lo veo precisamente al revés, cuantas mas trabas pongamos a la comunicación de ideas, mas complicado hacemos la vida a los demás.

t

#60 Paso de discutir con ese nivel de agresividad, que es viernes, relaja un poco.

sxentinel

#61 Tienes razón, perdona, me he dado cuenta releyendo el comentario.

Ando nervioso por otros temas y he dejado que la cosa saliera a relucir.

Discúlpame.

t

#62 Ok, no pasa nada.
Yo he dicho que, en esto del lenguaje inclusivo hay errores, el desdoblamiento es uno, creo. Yo no creo que sea buena idea porque alarga la conversación, pero si creo que un pronombre u otro pueden y deberían poder ser usados indistintamente, nosotras podemos hablar claro con vosotros y no pasa nada, no se alarga nada... Por ahí creo que va la solución.
En cuanto a la exclusión lo hemos visto miles de veces, esa niña de 10 años que pregunta el por qué de usar nosotros cuando hay 10 niñas y un chavo, o igual te ha pasado a tí como a mí hace mucho, que al decir nosotras y meterme a mí, me sentí raro y cuando levanté la voz me trajeron el mismo mensaje que acabo de poner.
Lo que quiero decir, es que es un debate que hay que tener, no creo en obligar con leyes, no me parece bien, pero el debate y la evolución del lenguaje hacia algo más efectivo es necesaria, porque son muchas las que se sienten excluidas.

sxentinel

#63 No he visto a nadie quejarse por usar el plural femenino cuando lo mayoritario son mujeres...

Sin embargo si he visto, como he puesto de ejemplo antes, quejarse a la gente cuando no se usa el lenguaje inclusivo.

¿Y tu piensas que esa niña lo hace como queja? Simplemente esta preguntando el sentido de una norma que desconoce, no me parece nada raro. Como cuando un niño te mira y te pregunta porque tiene que ir al cole. Le molesta madrugar, no entiende el sentido de hacer el esfuerzo, pero se lo pasa genial con sus compañeros de clase.

Si el debate es constante, ahh no perdona, que el lenguaje inclusivo se impone vía reglamentos y reglas de estilo de distintos estamentos.

Perdona, si una persona se siente excluida, simplemente por no ver usada la formula el/ella en un escrito o una oración, tal vez el problema no es de exclusión.

t

#65 Pues yo si he visto a muchos quejarse de que se use nosotras en ese sentido, por aquí unos pocos.
La niña lo hace por comprensión y como queja, claro que sí, muchas dice que por qué carajo la regla tiene que ser esa.
Lo de la exclusión es muy fácil de ver en la resistencia que hay a cambiar el pronombre por el femenino.

sxentinel

#66 Pues mi caso particular ninguno, las quejas siempre son por desdoblaciones y floripondios innecesarias. Y como te digo mas aun cuando alguien prefiere no usarlo que al contrario.

Pero es que cambiar el pronombre al femenino, en muchos casos resulta ridículo...

¿Hablamos de Taxistos, para conductores de taxis o pianistos para quien toca un piano?

Cada pronombre tiene su uso definido y sus circunstancias, modificarlo, solo porque queremos dar mas visibilidad a las mujeres, es ridículo y contraproducente, el lenguaje no tiene que ser usado como arma política, porque al final desvirtúas su finalidad, que es transmitir ideas, no cambiar la sociedad.

t

#67 El problema es que ahora el uso del pronombre da más visibilidad a los hombres y menos a las mujeres... Y muchas están hasta el coño de eso.

sxentinel

#68 En fin, relee el comentario, haz el favor.

t

#69 Lo he leído, yo he hablado de los matices y de cosas a cambiar, eres tú el que mete el todo y trata de desechar cambios basándose en eso.

a

#7 Tranqui, que por desarrollo natural se acabará imponiendo el inclusivo, y los brasas anti, que ya me dirás tú qué más les dará y si no deberían preguntarse por qué les molesta tanto si nadie les obliga a usarlo, acabaran callándose. Pero es un proceso que durará años. Paciencia a cascoporro.

sxentinel

#15 Seguro que se acaba imponiendo, alargar las frases para incluir pronombres cuando no son necesarios....

Seguro que la gente no tiende a simplificar las frases ahorrándose silabas o palabras.

Usa lo que te de la gana, pero no te quejes si los demás pasan y se quejan de que están intentando meterlo con calzador.

a

#51 Yo lo que no entiendo es que los demás no podáis seguir con vuestras vidas, hablar como os salga de las narices, y dejar al resto que hablen o escriban como quieran. Personalmente no uso el lenguaje inclusivo a nivel de decir "todes", pero de ahí a ofenderme y protestar y dejar comments cuando alguien lo hace... cruzar esa línea es como para hacerse preguntas a uno mismo, pero hay que querer verlo.

Con Dios.

sxentinel

#53 Tu no lo harás, pero solo tienes que ver la que se ha liado porque el Rubius a quitado el sonido de la radio esa del Spiderman 2. Si al chaval le molesta, que tiene que decir nadie si la quita o no.

Además, ¿si algo te parece ridículo y redundante, que problema hay en decirlo? A ti te sonara bien y te apetecerá usarlo, a quien le suene raro y pesado, esta en su derecho de decirlo.

a

#55 Pregúntate cuántas veces has protestado por gente "destruyendo" el sagrado idioma español diciendo cosas como NO PUEDOR, LA MENEMÉRITA, FISTRO PECADOR, u otros giros que te resulten más cercanos. Si solo protestas por el todes y no protestas por otras cosas, igual ahí hay un problema. Si protestas por todo lo que se salga de la pura normativización entonces igual también hay un problema, pero de otra índole.

Y si te apetece escucha a esta muchacha, a ver qué te parece lo que cuenta:



Salú.

sxentinel

#71 Resumiendo, que si no apoyo lo que tu quieras hacer, si o si, tengo un problema...

"Si solo protestas por el todes y no protestas por otras cosas, igual ahí hay un problema. Si protestas por todo lo que se salga de la pura normativización entonces igual también hay un problema, pero de otra índole."

Repito, haz, lo que te de la gana, luego no os quejéis porque nadie os apoya o porque nadie os comprende.

Si retuerces el idioma con fines ideológicos, no esperes que a quien entorpeces con ese uso te apoye.
Y si no te gusta, lo mismo es que tienes un problema de intransigencia

Ahora si lo que pretendes es dar un uso cómico del idioma en el ámbito cómico y no en el general, cuenta con mi apoyo.

"Pregúntate cuántas veces has protestado por gente "destruyendo" el sagrado idioma español diciendo cosas como NO PUEDOR, LA MENEMÉRITA, FISTRO PECADOR, u otros giros que te resulten más cercanos."

Por lo demás, habla como te de la gana con quien te de la gana. Pero los demás tenemos el mismo derecho a quejarnos de ese uso que los demás tenéis a usarlo y mas si pretendéis imponerlo mediante leyes, reglamentos y guías.

https://www.mjusticia.gob.es/es/AreaTematica/DocumentacionPublicaciones/InstListDownload/Guia%20lenguaje%20inclusivo.pdf
https://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Temas/Igualdad-de-Genero/Normas-minimas-lenguaje-inclusivo/
https://www.inmujeres.gob.es/servRecursos/formacion/GuiasLengNoSexista/docs/Guiaslenguajenosexista_.pdf
https://www.igualdadenlaempresa.es/asesoramiento/herramientas/apoyo/docs/Kit_03_Comunicacion_Incluyente.pdf

¿Te das cuenta, que el uso del castellano no esta regulado en ninguna ley, pero que el lenguaje inclusivo tenéis que imponerlo?

a

#72 yo no hago leyes ni impongo nada, ni siquiera tengo por que estar de acuerdo con esas leyes y esa imposición, pero los que se posicionan en contra alzando su quejosa voz y apretando fuerte los puñitos dan un poco de risa

besis

sxentinel

#73 La misma risa, que quien retuerce el idioma, para que suene chachiguachi según su ideología.

Por suerte, los que hablamos normal y no usando sordina, somos mayoría.

Y abrazos para ti.

a

#74 Muy de acuerdo. La misma risa dais, unos y otros.

Me encanta lo de "los que hablmos normal", por cierto. Espero que no estén los andaluces en ese saco :___)

silvano.jorge

#5 Desarrollo natural sobre un sistema machista.
Al igual que en muchas profesiones sólo había masculino, no por imperativo en el lenguaje, si no porque socialmente una mujer no podía practicar dicha profesión.
El hecho de que ahora una mujer pueda ser ingeniera debería ser suficiente para utilizar el femenino ya que la sociedad ya lo permite. Pero las normas sociales tienen inercias y el lenguaje también.
El lenguaje es una norma pactada entre hablantes, por otro lado las academias deberían de reglar sobre el uso. Esto significa que de la misma manera que documentan tanto el uso mayoritario como los regionalismos de uso común, el uso del femenino genérico para grupos mayoritariamente femeninos no es mayoritario pero sí común en determinados ámbitos.
Desde el periodismo se sigue el uso reglado, definido por su respectivo libro de estilo que en casos particulares no tiene por qué coincidir con el reglado. Desde la literatura se escribe como les sale del coño, que para eso son artistas. Desde la ciencia las palabras técnicas desbordan el diccionario, en su mayoría no están y las que están tienen definiciones bastante alejadas de su uso.
Y se da el caso que el castellano es suficientemente rico para no tener que utilizar ni masculino, ni femenino pudiendo utilizar formas neutras como en el párrafo anterior. Esta forma de escribir está dentro de las formas pactadas dentro de ambos ámbitos, el feminista y el normativista, parece la más correcta dentro de un libro de estilo periodístico que no tenga por objetivo un público claramente retrógrado.

silvano.jorge

#3 Pues yo a quien no he entendido es a tí 😂

t

#23 Ni que fuera tan complicado, se puede usar uno u otro indistintamente, tengo amigas de los dos sexos que lo hacen y no pasa nada, salvo que llama la atención a las que no están acostumbradas, sobretodo si tienen pene y son heterosexuales.

silvano.jorge

#27 No me he explicado bien...
Que no he entendido tu primer comentario, leyéndote ahora este último comentario creo que querías decir lo contrario a lo que yo estaba entendiendo que querías decir. Ya me enredo yo también jajaja
Entonces, ¿estás a favor del uso inclusivo del lenguaje?

t

#33 Si marcas el comentario, igual nos aclaramos todas. Sí, estoy a favor de hacer cambios en las lenguas, me gusta más como funciona el inglés, con cambios que vienen de la sociedad y son registrados en el diccionario cuando tienen un nivel de aceptación alta, sin una academia de la lengua de por medio.
Por encima de todo, estoy en contra de imposiciones triviales e innecesarias, de un lado o de otro. No estoy de acuerdo con hacer una ley que obligue a usar lenguaje inclusivo o lo opuesto, pero estoy de acuerdo en que la gente lo use y todas empecemos a aceptar que la gente puede hablar un poco como le parezca bien...
En ciertos aspectos como este tema, no me parecen mal las reglas en general, pero si hay controversia, acepto las alternativas. Me pasa en clase con las contracciones en inglés en textos formales, no soy de aceptarlas, vengo de otra enseñanza, pero no las marco como incorrectas, simplemente señalo el caso y pregunto a mis alumnos si creen que es correcto usarlas, si las han visto en textos similares cuando leen en inglés.
Espero haberme explicado.

t

#40 el inglés es un puto caos por no tener una academia de la lengua.

t

#41 El inglés no tiene nada de caos, podrá tener muchas excepciones aquí y allá, pero, a poco que tengas un manejo decente de este, se entiende muy bien por parte de la gran mayoría. El otro día escuchamos algo como coger un nombre propio y usarlo como verbo y se entendía perfectamente, no me acuerdo del contexto, pero los dos que estábamos viendo la tele, nos miramos y alucinamos con lo bien que se entendía algo como "don't Shakespeare me!!"

Yagona

#4 El envio no habla sobre sentirse ofendido si no de la confusion que genera un cambio introducido por una minoria sin que haya habido consenso. Estaria bien que lo leyeras.

j

#6 como ya te he dicho, llevo más de 20 años escuchando el femenino plural como inclusivo en diferentes contextos de la vida. No es una cosa de ahora y ni mucho menos de una "minoría". Con ZP, el que se calificaba de rojo y feminista, también se utilizaba y no había tantas quejas institucionales como ahora.

Si se ha aprobado su uso desde el gobierno de España significa que es un cambio introducido por una MAYORÍA parlamentaria.

Otro punto a favor es, como también te he dicho, hay más mujeres que hombres en España. Si miras los miembros del IEC, verás que ahí las mujeres son minoría, lo cual concuerda con el sesgo de esta declaración y que no concuerda con la mayoría real de mujeres que hay en la sociedad.

Yagona

#13 Yo tambien llevo años escuchandolo, pero sigue siendo una minoria los que lo hacen. Y cuando pasa suele confundir porque no sabes si solo se refiere a las mujeres o tambien incluye a los hombres. Hace gracia porque os pensais que que el genero masculino sea el generico es una ventaja para los hombres cuando es lo contrario. Si alguien se refiere a un grupo formado solo por hombres va a tener que explicitarlo, si es relevante. Con las mujeres no os pasaba.

j

#16 no hace falta "explicitarlo", por el contexto se sobreentiende.

Yo no he hablado de ventajas, así que no me atribuyas tus ocurrencias sobre lo que pueda pensar.

Tú lo ves como una minoría porque te moverás en entornos de mayoría masculina, cuando hay muchos más en los que la mujer es mayoría, pero eso no se refleja en el lenguaje, de ahí el error del IEC y muchas otras instituciones que parecen un campo de nabos.

Por ejemplo, cuando la selección femenina de fútbol ganó el mundial, debería ser perfectamente válido y entendible decir "somos campeonas del mundo".

Yagona

#19 Creo que te moveras por circulos muy minoritarios. En los mios, que por cierto son mayoritariamente femeninos, eso no pasa.

j

#22 pues crees mal, otra vez... ¿El qué no pasa?, viendo que antes te inventabas no se qué de las ventajas que supuestamente yo pensaba, miedo me da preguntar...

Yagona

#28 Uy... creo que el tono de la conversacion empieza a derivar a la falta del respeto.
Que pases un buen dia.

DutchSchaefer79

#13 Pues siento tener que decírtelo, pero eres el testimonio vivo del fracaso del lenguaje inclusivo. 20 años y aqui seguimos, nadie lo usa y las pocas veces que lo oímos nos suena raro y antinatural.

j

#35 no soy testimonio vivo de lo que te salga de los cojones.

Hoy día lo que suena raro y antinatural es lo de "señoras y caballeros". Todo cambia.

DutchSchaefer79

#39 Eeeeeh, tranquilito, que no te he dicho nada para que me escribas asi. Podemos tener puntos de vista enfrentados, pero el respeto debe primar.

silvano.jorge

#6 Los consensos se generan en los diferentes ámbitos y grupos sociales y hay muchas diferencias entres unos y otros.
Hay muchas palabras en los diccionarios de uso poco común, arcaico o desaparecido que se mantienen mientras el lenguaje avanza y desde la academia se acepta o se rechazan nuevas palabras a veces sin mucho sentido. ¿Se deberían aceptar palabras de mucho uso pero de vida corta que a los 5 años han desaparecido?
La norma la hace el uso en cada ámbito que te da un registro diferente.  A mi camello le hablo con argot, a una feminista no la llamo ingeniero, en una rtículo uso el lenguaje técnico y a una persona mayor la trato de usted.

silvano.jorge

#4 La de veces que una mujer me ha pedido disculpas después de haber utilizado el femenino plural sin yo haberme sentido ofendido...

j

#30 eso es lo que hay que corregir. A mí me ha pasado varias veces. Recuerdo especialmente en un proyecto de una web para una revista femenina, al principio hablaban con el plural femenino "y fulanito" remarcándolo con tono divertido y mirando mi reacción. Al poco ya decían cosas como "venga chicas, vamos a por un café", incluyéndome a mí y no me ofendía, era "una" más.

Robus

#2 Hace un tiempo vi un cartel de la CUP donde ponía algo de "Todas por" no recuerdo que... y pensé: "¿los hombres no estamos por lo mismo?"

Luego me contaron que ese "todas" era un "todes" y entonces si que sentí que no era uno de esos "todos" aunque estuviese bien escrito.

silvano.jorge

#11 Acabas de entender por qué muchas mujeres no se sienten incluídas por el "todos".

Robus

#24 ¿Por que no saben gramática?

silvano.jorge

#42 "Por qué" en tu caso va con acento.
¿Sabes gramática?

t

#1 20 años y todavía no ha dado ningún derecho. 20 años y sólo veo que se usa por postureo. Menuda pérdida de energía y de tiempo.

Que usen "todos" para todos, todas, todes, todxs y lo que les de la gana. Usar una única palabra es inclusivo, Usar tropocientas no lo es.

Gry

Por eso cuando se trata de grupos siempre meto por algún lado la palabra "personas", de esa manera ya puedes utilizar el femenino libremente aunque sean todas hombres.

D

Por fin un poco de cordura.

E

Pues me parece de sentido común...
Y remarcó el COMÚN.
Yo sí creo que el mal llamado lenguaje inclusivo es una imposición por parte de una minoría con un marcado sesgo político.
Como muchas otras imposiciones que van en contra de las evidencias más contrastables.
Creo que no podemos permitir que la ideología se oponga a la razón y las evidencias. Sobre todo, cuando éstas son tan preclaras.